Metin Cengiz ile ‘Modernizm ve Türk Şiiri ‘ üzerine
‘Modernleşmenin tarihi, bireyleşmenin tarihi olarak da okunabilir.’
Metin Cengiz şiir üzerine kafa yoran şairlerimizden biri. ‘Modernizm ve Türk Şiiri’ bu konuda ürettiği son çalışması. Cengiz’le kitabını konuştuk.
-Sevgili Metin Cengiz; önce Şiirin Gücü (Yön,1994), ardından Toplumcu Gerçekçi Şiir 1923-1953 (tümzamanlaryayıncılık, 2000) son olarak da Modernizm ve Türk Şiiri (Telos, 2002) başlıklı çalışmaların yayımlandı. Şiir yazan biri olarak şiirin sorunlarına ilginin nedenleriyle görüşmemize başlasak?
– Bu hemen hemen şiir üzerine yazı yazan, yazıyla düşünen, kendi poetikasını yazıyla açıklama zorunluğu duyan ya da kendi poetikası üzerinden Türk şiiri üzerine yazılar yazan her şaire sorulmuştur. Alınan cevap ise hemen hemen aynıdır. Bu cevaplar da ya “şiir üzerine yazan yeterince eleştirmen olmadığı için yazma zorunluğu duyuyorum.” ya “kendi poetikam üzerinden şiir üzerine düşüncelerimi açıklama gereği duyuyorum.” ya “üniversiteler bu işe istisnalar dışında pek önem vermiyor, eleştiri de prim getirmediğinden eleştirmenlik cazip gelmiyor, şiir yazan çok, kimse belki bulaşmak istemiyor, dolayısıyla iş başa düşüyor” gibi birbirine benzer cevaplar oluyor. Bana gelince şu cevapları verebilirim Elbette önce Türk şiiri üzerine kendi poetikam doğrultusunda düşünmek gereği duyuyorum. Yanı sıra çok tartışılan ancak halen üzerinde afaki sonuçlar üretilmekten vazgeçilmeyen şiirle ilgili sorunlara da açımlayıcı, bu konudaki tartışmalara yön gösterici çözümler üretmeyi kendime dert ediniyorum, yazmayı görev biliyorum. Ya da yazmaktan kendimi alamıyorum.
– Bu ilgiyi şiir yazan açısından bir zorunluluk ya da bir gereklilik olarak görebilir miyiz?
ŞAİRİN DÜŞÜNCELERİ
– Bu elbette bir zorunluluk değil. Kimse de zorlayamaz. Teşvik edilir. O ayrı. Kendisinde bir şey görülmüşse… Ancak, zaman zaman şairler poetikaları üzerine açıklamalarda bulunmayı gerekli görürler. Bir de şu var Şairler yerlerini belirledikçe şiirleri üzerine düşünmek de yaygınlaşır. İşte burada şairin düşünceleri merak edilir. Ama, şiir üzerine düşünmeyi ve yazmayı düzenli ve sistemli hale getirmek başka bir şeydir. Bizde bu bir elin parmakları kadardır. Üstteki durumda açıklamalar daha çok şairin düşünceleriyle ilgilidir. Yazdığı üzerine duyumsadıkları. Açıklamaları şiirini göstermeyebilir. Cemal Süreya’nın Fazıl Hüsnü Dağlarca için “şiirini kokuyla buluyor” anlamında sözü de dediğimizi doğrular bir sözdür. Şunu da söylemek gerekir. Şairlerin çoğu konuyla ilgili olduklarını sanırlar. Ancak yalnızca sanırlar. Bir tür totolojidir söyledikleri. Şiir üzerine yazmak ise ciddi bir bilgi birikimi, konuyla ilgili sürekli okumayı, dünyada neler söylendiği konusunu bir takip etmeyi, şiire yakın disiplinleri en azından kendini besleyecek düzeyde bilmeyi vb. gerektirir. Dikkat edin, birçok şairin yazdığı tekrardır. Ya da söylene söylene içeriğinden olmuş sözlerdir. Çoğu da aforizma. Örnek mi “Şiir bir ihtilaldir”, “Şiir kâğıda bir gerilla gibi inmelidir”, “Her şiir bir öncekine ihtilaldir”, “Şairin şiiri imzasını gerektirmemeli.” vb. Bu ve benzeri sözler, altı doldurulamaz, derin bir bilisizliğin ürünü sözlerdir. Ama bu tür klişe sözler oldukça da yaygındır.
– Şiir yazanların büyük çoğunluğunun şiirin sorunlarıyla, yazdıkları şiirin düşünsel arka planıyla ve poetikasıyla fazlaca ilgili olmadıkları iddia edilebilir. Böyle bir şey gerçekten var. Bunu neye bağlıyorsun?
– Bunun nedenleri oldukça açık. Geçmişten bu yana şiir üzerine söylenenleri kimse merak etmez. Gelinen yere göre bir düşünsel tavır geliştirilmez. Şiir üzerine düşünmenin bilimsel bir disiplin gerektirdiği bilinmez. Bu konuda yapılmış tartışmalar, yazılmış yazılar değil de kolay benimsenen, altı boş ancak parlak sözler benimsenir. Piyasaya oynanır kısaca. İşin gösterişine kaçılır. Bir de bizim gibi daha üniversitelerde bile şiirbilimin pek gelişmediği, sanat sosyolojisi, sanat felsefesinin çok yeni olduğu ülkelerde şiir düşüncesinin söylediğimiz durumda olması kaçınılmaz. Bence asıl neden de bu. Halen şiirin bir duygu işi olduğu, aşkla ilintili olduğu (aşk adama yazdırır türü sözleri anımsayın) söylenir durur. Bizzat ben yazdığım birçok şiir için “Vardır bir yazdıranı” türünden yüzlerce söz duydum bu son günlerde. Daha şiirin bir kurgu (fiction) olduğu bile genel kabul görmüş değildir. Bir de akıl yetmediğinde, şiir birden içe doğan bir şey olarak kabul edilir. Hatta bu sözler bırakın şiir yazanları son günlerde roman yazanlar arasında da pek popüler. Nasıl yazıldığı bilinmez. İçinden geldiği gibi yazılır, vb.
– Şairlerin yazdığı şiirlerde modernizmin izini sürerken “ideolojik” davranmaman başka bir deyişle “ideolojik karşıtlık”tan verili olanın dışında bir anlam çıkartman -ki, bana göre doğru olan da budur.- kitabının öne çıkan özelliklerinden biri olarak görünüyor.
– Ben öteden beri, şiir ya da başka bir konu üzerine yazarken bir marksist olarak tutum aldım. Bu şu demektir. Bir şey ne ise onu öyle görebilmek. Özellikle dille ilgili ise, bu olmazsa olmaz kuraldır. Bir tür amentü. Bakınız Marx Alman İdeolojisi’nde ne der “Dil, bilinç kadar eskidir,- dil, öteki insanlar için de var olan ve o halde benim için de var olan ilk, pratik, gerçek bilinçtir…” (s. 55) Ve böyle olduğu için yani cümlenin devamında Marx’ın da belirttiği gibi insanların karşılıklı ilişkilerinden doğduğundan insanların birbirleriyle kurdukları ilişkinin özünü, biçimini de taşır. Öte yandan şair bu dille kendine yeni bir dil oluşturur. Oluşturulan bu dil hem kurgusaldır, yani metnin kendi içinde kendisiyle ilgili okunmasını zorunlu kılar, hem de gösteren olarak dış dünyayla ilgili bir bilinci de yansıtır derin yapısında. Nesnel bağlılaşım. İdeoloji ise başka bir şey. Siz bir teori oluşturmaya çalışırken metnin kendisinden yola çıkmak durumundasınız. Böylece bir fikre sahip oluyorsunuz. İdeolojik bakışta ise (ideolojinin ne olduğu önemli değildir) fikir size sahiptir. Yani siz bir fikre göre durum alıyorsunuz. Yanılsama da burda başlıyor. Fikrin insanı (bireyi) bu kavrayışı, Althusser’in ideolojiyi bireylerin kendi koşullarıyla kurdukları “hayali ilişki” tanımından çok Lukacs’ın “yanlış bilinç” tanımına daha uygun görüldüğü gibi. Kısaca saptamanız doğru.
– Modernizm ve Türk Şiiri şiirin modernizmle ilişkisini tartışmak bir yana şairin modernizmle hesaplaşması olarak da anlanabilir mi?
– Bizde modernizm zaten bir hesap üzerine, Osmanlıyı kurtarmak tasarımıyla benimsendiği için baştan beri bir hesaplaşma da var modernizm ile. Düşünsenize bir yandan Osmanlı’yı Osmanlı yapan bir sistem, bütün kurum ve kuruluşlarıyla ancak bu sistemin yıkıntısı üzerine inşa edilebilecek bir sistem ile kurtarılmaya çalışılıyor. Dolayısıyla modernleşme süreci güç, çatırdamalarla sorunlu yaşanıyor ve bu sistemin oluşturulmasına uygun bir devrime karşın sorunlar halen devam ediyor. Bu da kendi kültürümüzde kayıtlı olan modern yanı görememek ve modern olana tezat oluşturan eskiye ait olana duyduğumuz aidiyet ile ilgili. Bunlar birbirleriyle çatışma içinde birbirlerini birbirlerine benzetiyorlar da. Dolayısıyla bu çatışma-benzetme süreci bizim düşüncelerimize de yansıyor.
– Galiba, modernizm şaire ve şiire kentli bir bakış açısı da kazandırdı. Buna bağlı olarak yabancılaşma da modernizmin sonuçlarından biri olarak ortaya çıktı. Burada bir çelişki yok mu?
DOĞADAN KOPUŞ…
– Burada bir çelişki yok. Kentlileşme, günlük temel ihtiyaçlarımızın çoğunun üretiminden bir kopuşla mümkündür ancak. Yani doğadan kopuşla. İkincisi, kentlileşme, insanın kentte ürettiklerine de bir yabancılaşmayla oluşur. Yani fabrikada ürettiğinizin sahibi siz değilsiniz. Kültürel ürünlerde de durum böyle. Kentlileşmenin insan açısından en son ürünü de insanın kendi türüne yabancılaşması. Çünkü oluşan sistem bireyi bu doğrultuda işliyor sürekli ve tam bir bombardıman altına alıyor ideolojik olarak. Öte yandan kent ne denli geriye gidilirse gidilsin bir tür ticaret kapitalizminin ürünü. En ilkel koşullarda, farklı insan topluluklarının ürettiklerini birbiriyle takas ettiği bir tür toplu yer. Bu toplu yer de insanların ister istemez kendileriyle ilgili kültürü geliştirdikleri yer oluyor. Ayrıca iş bölümü de bilindiği gibi özel çıkar ile kamu-kolektif-genel çıkar arasında bir çelişkiyi içerir. Marx’a göre bu hayali değil “… işin aralarında bölüşüldüğü bireylerin karşılıklı bağımlılığı biçiminde gerçek olarak mevcuttur.”(Alman İde.., s. 58) Ve asıl çelişki işte bu çelişkidir. “… kolektif çıkarı, devlet sıfatıyla, bireyin ve topluluğun gerçek çıkarlarından ayrılmış bağımsız bir biçim almaya ve… aldatıcı bir ortaklaşma görünümü almaya götürür.” Bu çıkarlar arasında en gelişmiş olanı sınıf çıkarıdır. Sonuçta insanın kendi eylemi Marx’ın sözleriyle söylersek insan için kendisine karşı duran ve kendisini köleleştiren yabancı bir güç haline dönüşüyor. İşte yabancılaşmanın kökeni de burada yatıyor. Yani bu çelişki aslında toplumsal gelişmenin belirli bir evresinde doğal olarak yaşanıyor. Toplumun daha üst bir sıçrama yapması için de bu çelişkinin yaşanmadığı bir toplumsal düzene geçilmesi gerekir. Bu da şimdiki toplu duruma göre bir ütopya.
– Şiirin modernizmle ilişkisi bir bakıma şiir yazanın bireyleşmesinin tarihi olarak da algılanmaya açık duruyor. Üstelik bireyin kendisine yönelik iç mücadelesi de bu tarihin içinde oldukça fazla yer kaplıyor.
– Birey, içinde yer aldığı, üretim ve tüketim ilişkileri esnasında ilişki kurduğu toplumun bir ürünü. Bir taraftan da bu toplumun bütün ekonomik-hukuki-ideolojik vb. tarihsel süreçlerinin yansıdığı kültürel bir varlık. Birey bugünkü anlamlandırmayla da toplumsal bağlardan kendini kurtarmış, toplumdan özgürleşmiş (bu topluma karşı sorumsuzlukla karıştırılmamalı), kendisi için olabilmiş bir insan. Yani nasıl ve neyi yaşadığının ayrımında olan bir insan. Elbette ki toplumsal olarak yaşanan bütün çelişkileri en yoğun yaşayan biri de bilinçlenmeye koşut olarak. Bu açıdan modernleşmenin tarihi bireyleşmenin tarihi olarak da okunabilir.
– Belki yinelemiş olacaksın ama; modernizmin genel anlamda şiirde karşılığı ne oldu? Sorun, senin deyişinle “yeni anlatım yolları” bulmak mıydı? Modernizm “yeni bir teknik güç” olabildi mi?
– Modernizm söylediğiniz gibi yeni anlatım yollarıyla ilgili de olsa yalnızca buna indirgenecek bir sorun değil. Esas olarak anlatım biçimindeki köklü bir değişiklikle ilgili. Bunu anlatım yolu olarak adlandırıyorsanız bu sorunu hafifletmek olur. Modernizm öncesi şiir aslen toplumun diliyle konuşur. Yer yer modern şiirin diline yaklaşımlar varsa da bu belirleyici, temel değildir. Şiiri şiir yapan özellikler redif, kafiye, iç uyak, dış uyak vb. gibi ezberi de kolaylaştırıcı teknikler. Bütün Batı şiirinde bu durum örnekleriyle görülebilir. Doğu şiirinde de bu gerçek geçerli. Bizim Divan şiirimizdeyse gerçeğin sembolik bir dille anlatılışı var daha çok. Belli bir dünyayı kavrama sistemi ile ilgili sembolik bir dil kullanılmıştır. Ve şiir yine toplumun diliyle konuşur.
İKİNCİ BİR DİL
Modernizm asıl da şiirin dille ilgili eskiden bu biçimdeki kopmasıyla ilgilidir. Toplumun dilinden bireysel bir dile sıçrama da diyebiliriz. Şöyle de söyleyebiliriz. Başkalarınca da anlaşılabilecek, günlük dilden farklı kodlamalarla yaratılmış ikinci bir dil. Yine aslında modernizm gerçekliği bir bilgi nesnesi edinebilmekle bağlantılı. Modern öncesi toplumlarda gerçeklik bir bilgi nesnesi olmaktan çok öylece kabul edilen, öte bir gerçekliğin yansıması, bir parçası olduğumuz ve kendimizle bir bütün olarak gördüğümüz bir şey. İçinde yaşadığımız bu gerçekliği sezgilerimizle bilip tanısak da onların da kendilerine özgü birer ruhları olduğunu düşündüğümüz bir evren söz konusudur daha çok. Ancak şiirde kesin olarak belirleyebileceğimiz bu süreç, gerçekliğin algılanması ve dünyanın kavranması ve açıklanması konusunda çok daha karmaşık. Aydınlanma süreciyle birlikte ele alınmalı. Örneğin dünyanın güneşin etrafında dönmesi veya yuvarlak olduğu gerçeğini basit bir doğrunun kabul edilmesi olarak değil de dünyanın evrenin merkezi olmaktan çıkıp bütün yıldızlar gibi evrenin karanlığına düşmesi olarak düşünmek gerekli. Bunun düşüncedeki karşılığı tam bir devrim. Gerçekliğe ilişkin referanslar değişiyor. Din merkezli bakışlar artık geçerliğini yitiriyor demektir bu. Basit fizik gerçeklikleri bile dünyanın kavranışında yeni bir kapı açılmasını sağlıyor. İşte modernizm, düşüncenin dünyevileşmesi bağlamında düşünülmeli ve kesin olarak bu süreç bu biçimde düşünmenin iktidarı olarak somutlaştırılmalı.
– Sözü burada Marksizm’e getirmek istiyorum; Marksizm’in “yazınsal düzeyde alımlanmasının” sonuçları nelerdir? Özellikle iktidar talebi ve iktidara eklenmek şiirde nelere yol açtı?
– Marksizm dünyada nasıl yaşanması gerektiği, nasıl bir toplumsal örgütlenmenin insanlığa daha çok mutluluk getireceği, yabancılaşma olgusunun nasıl aşılacağı ile ilgili bir düşünsel sistemdir. İnsanın vardığı gelişmişlik uğrağında geliştirdiği ve kaçınılmaz olan çelişkilerinin çözümü ile ilgili bir tasarımı da içerir. Yukarıda az da olsa değindik. Marksizm’in pratik olarak başarıya ulaşamamasının yani marksist olduğunu söyleyen partilerin iktidara geçtikleri ülkelerde uygulanamamasının nedenleri de oldukça karmaşık ve tek bir nedene indirgenebilir şey değil. İnsanın hazır olmaması, edindiği yapay doğadan tutun da sosyalizmi inşa edecek partilerde sosyalist olmayan yöntemlerin uygulanmasına, lider kadronun içinden çıktıkları sistemin genlere yazılmış eskil davranış ve çözüm yöntemlerini düşüncelerinden atamamış olmalarına kadar bir dizi sorun var. Piyasa sorunları zaten oldukça güç ve karmaşık. Mevcut sistemin marksizm karşısında kazandığı donanım, her türlü muhalefeti içselleştirme yeteneği de buna eklenebilir. Marksizm’in kaybettiği bu kana bakarak marksist bir şiir oluşturulamayacağı düşüncesi yanlış. Bu Marksizm’in öldüğü düşüncesine dayanır ki… Böyle bir zehaba bu son günlerde kapılan kapılana. Neyse… Şiir ise daha çok gerçekliğin imgelemsel bir algılanışı. Marksist bakışı iktidar ve iktidara eklenmek doğrultusunda görünce olacak olan bizdeki Kırk Kuşağını yaratır daha çok. Çünkü şiir bir şeyi dile getirmek için bir fikrin emrinde çalışır. Oysa sanat da çok farklı bir biçimde dünyanın algılanmasıdır. Kendi yolu ve yöntemi vardır. Marksizm’in yazınsal düzlemde doğru algılanması insan için çok daha güçlü bir şiiri doğurmuştur /doğuracaktır/doğurabilir. Yalnız siyasetin dilini Marksizm’in dili olarak, güncel sorunları şiirin asıl şiirsel nesnesiyle karıştırmamak koşuluyla. Yani marksist bakış sindirilmeli. İnsana ilişkin bu tasarıyı şiirin derin yapısında görmek istemeli.
– Ahmet Oktay’ın “akımlar dönemi sona erdi” demesini akılda tutarak sormak istiyorum; günümüzde Marksist bir şiir mümkün mü? Mümkün değilse Oktay’ın belirttiği gibi “şiirseller” mi söz konusu?
– “Akımlar dönemi bitti” sözü devrimler bitti anlamına gelmiyor. Bu söz sanatla daha çok da şiirle ilgili. Artık bir üstgerçekçi, kübist vb. dönem olabileceğine ben de inanmıyorum ama mesela Almanya’da halen bazı akımlar var. Yerel olarak bunun önüne geçilebilir mi bilmem ama dünyayı kuşatacak bir akımın gelişmesi mümkün görünmüyor. Akımların dünyanın geçirdiği sarsıntılarla ilgili olduğunu düşünürsek Marksist bir şiir halen mümkün. Çünkü dünya hiçbir zaman şu anda geçirdiği gibi karanlık ve kötü bir sarsıntı geçirmemiştir. İnsanlığın geleceği ile ilgili tasarılar da devam edecektir demektir bu. Bu tasarılar arasında en geçerli olan yine marksizmdir. Çünkü paranın para üzerinden para kazanması işçinin, emekçinin, çalışanın ürettiğindeki artık değerin sona erdiğini göstermiyor. Bugün Marx’a her zamankinden daha çok muhtacız. Örneğin yeni okumalarla proleteryanın yalnızca işçi sınıfıyla sınırlı olmadığını gördük. Değer üreten her kestir proleter. Memurun, polisin, öğretmenin, doktorun vb. mesleğini daha özgürce, daha insancıl amaçlarla ve daha bir kendini gerçekleştirebildiği ve istediği her işi yapabildiği, buna zaman ayırabildiği bir ortamda icra etmesi için zincirlerinden başka koparıp atacağı ne var? Söylesenize bu zincir bu sistemden başka nedir? Böyle bir ortam, biraz cenneti anımsatsa da cennetin doğacak yeni sorunlarla, dahası insanın kendiyle giriştiği sonsuz mücadele ile hiçbir zaman gerçekleşmeyeceğini de unutmayarak söyleyelim. Şairin bu zinciri parçalamaması için bir sebep gösterilebilir mi? Şiirin bir sürü zırva arasında eriyip gittiği bu sistem mi şairin bağlandığı sistem olacak? Buradan tekrar marksist bir şiirin mümkün olup olmadığına gelince… Bizzat Ahmet Oktay’ın şiiri marksist bir şiirdir. O amaçla yazılmıştır. Benim şiirimi de buna katabilirsiniz. Her ne kadar mistik, kapalı vb. bulunsa da bu gerçek değişmez.
– Başka bir olguya daha gelmek istiyorum; Oktay’ın sözünü ettiği “şiirseller” ve akımların etki gücünü kaybetmesi şiire ilişkin değerlendirmeleri yapay ayrımlardan, kategorilerden, yazın dışı bakış açılarından kurtarmış olmadı mı?
– Bu dediğiniz elbette oldu. Eskiden eleştirmenler yandaşı oldukları şairleri kötü de olsa hep akılda tutarlardı. Öte yandan iyi şairi ise.. Falan iyi şairdir ama… Bu “ama”, gönlünde onu yandaş olarak görme isteğinden kaynaklanmaktaydı. Gerçi şimdi daha kötüsü oluyor ya. Arkadaşlıklar, iş yeri dostlukları, amaçsız gruplaşmalar, evet rasgele, belli bir düşünsel yanı olmayan, belli yerdeki gruplaşmaya bağlı olarak oluşturulan gruplaşmalar değerlendirmeleri etkiler oldu. Yine de genelde şiirin artık şiire ait değerlerle ele alındığını, metnin kendisinin okunmaya çalışıldığını, metin dışı değerlerin metne ait olanı kirletmediği bir anlayışın geçerli olduğunu söylemek doğru olacaktır. Ama şunu da unutmadan. Her şiirin gerçeklikle ilgili kurduğu fiktif bir kendi gerçekliği vardır. Buna oturmuyorsa o şiir boşa yazılmış bir saçma manzumedir.
– Kitabında bu anlamda sosyalist gerçekçi şiiri Nâzım Hikmet’le sınırlamaktan çekinmiyorsun. Bu tavrın Nâzım Hikmet’ten sonra yazılan ve toplumsal özellikleri ağır basan şiire yönelik esaslı bir eleştiri olarak beliriyor.
– Nâzım Hikmet 1953’e kadar sosyalist gerçekçi anlayışla yazılmış şiire yetkin bir örnektir. Aynı döneme kadar bir İlhan Berk’in, bir Attila İlhan’ın yazdıkları da eklenmeli. Bu kadar. Diğer şairler sözünü ettiğimiz döneme kadar yalnızca bu niyetle yazmışlardır. Bu dediklerim kendi söyledikleri üzerinden de kanıtlanabilir. Gerçi böyle söyleyince hoş karşılanmadığımı da biliyorum ama gerçek bu. Yukarıda saydıklarımın dışında kaçının şiiri dünyada dolaşıma sokulabilir? Ha, 1953 sonrası durum değişmiştir. Marksist anlayış daha bir esnemiş, genişlemiş ve bir insan için düşünceye evrilmiştir. Bir Can Yücel’i öfkesiyle klasik olarak, Cemal Süreya’yı, Edip Cansever’i, Turgut Uyar’ı, Metin Eloğlu’nu, sonrasında bir İsmet Özel’i ve Ataol Behramoğlu ile Süreya Berfe ve Refik Durbaş’ı, Eray Canberk’i bir dönem yazdıklarıyla anmak gerekir. Bizlere gelince bu isim listesine önce kendimi ekleyeyim. Olgun, derin anlatımcılığıyla Fikret Demirağ’ı ve anarşist öfkesiyle k. İskender’i de. Bak Celal Soycan da var soyut felsefi şiiriyle. Ahmet Erhan da. Başkaları da.
– Nâzım Hikmet’ten sonra onun yazdığı şiiri aşan bir şiirin yazılmamasını nasıl açıklıyorsun? Bitmedi; bundan sonra da aynısı mı yaşanacak?
– Sorunu böyle koymak bizim gibi ülkelere özgü diye düşünüyorum ben. Yani bir kahraman yaratırız ve o kahramanı ne olursa olsun yaşatmaya çalışırız. Ben sorunu böyle koymayı doğru bulmuyorum. Bunlar bizim Marksist kesimde daha çok şiiri politika üzerinden okuyanlar arasında söylenir. Sorun aşma ise çoktan aşıldı. Şiir kriterleri, anlayışları değişti. Ama Nâzım’ı aşmak dendi mi daha çok kaybeden Nâzım olur. Nâzım kendi yerini doldurmuş, önemli bir şair. Bu başkalarını görmeyi engellememeli. Her şair kendi yerinde anlamlıdır. Ayrıca şairi şairle kıyaslamak bana elmalarla armutları toplamak gibi geliyor.
-Şiirin ve şiir yazanın Marksizm dışındaki anarşizm, nihilizm, mistisizm, arkaizm ve feminizm gibi akımlara ilgisine ne diyeceksin?
– Bir şair yukarıda saydıklarının dışında başka eğilimlerle de poetikasını, düşünce ufuklarını zenginleştirebilir. Bu hem onun şiir anlayışını geliştirir, hem bir fikrin şiirini yazmasından kaçınmasına olanak sağlar. Sorun bir poetika oluşturmaksa.
– Şiirin, Nâzım Hikmet, Behçet Necatigil, Fazıl Hüsnü Dağlarca, Attila İlhan, Melih Cevdet Anday ve İlhan Berk’le modernleştiğini söylemen başka bir bağlamda şiirin modernizmle ilişkisine bir tarih oluşturmak çabasını da içermiyor mu?
BİR TARİH OLUŞTURMAK
– Şiirin modernleşmesini yalnızca bu şairlere bağlamıyorum. Önce Haşim ve Yahya Kemal. Sonra o süreçte yazan Tanpınar, Kısakürek, Saba, Dranas, Tarancı da var. Garip’i de buraya katmak gerekir. Bunların payı az değil. İsmini verdiklerin ise modernleşmenin babaları olarak nitelenebilir. 1950’lerden sonra zaten modern şiir bir gelenek oluşturmuş durumda. Örneğin bir Cumhuriyet öncesiyle hesaplaşma gereğini duymuyorlar. Amacıma gelince, doğru bir okuma üzerinden, evet. Bir tarih oluşturmak.
– Günümüz şiirinin ve şairinin modernizmle ilişkisi hangi düzeyde? Söz konusu ilişki yadsıma ve benimseme ile belirginleşen iki ayrı tavır olarak ortaya çıktı.
– Günümüz şairi zaten bu verili kodlarla düşünüp yazıyor. Yani tamamen modern bir şiirin içinde düşünüyor, bu şiirin içinde kendisini oluşturmaya çalışıyor. İsterse Hz. Ali şiirinden yararlansın, kendi şiirini beslerken devreye modern zihniyetin işlemleri giriyor.
– Yazılan şiiri modern yaşantının bir sonucu olarak alabilir miyiz?
– Elbette. Artık kimse de kalkıp mecnun gibi şiirsel bir tip yaratma gereğini duymuyor. Duymuyor, çünkü aşka bakışı, kadınla ilişkisi modern. Şu da söylenmeli Artık kimse kendinden önceki kuşakla hesaplaşmak gereksinmesini duymuyor. Geçmişle hesaplaşması olmayan bir kuşak. Hele günümüz gençleri, böyle bir düşünceyi akıllarına bile getirmiyorlar.
– Kitabından yola çıkarak sormak istiyorum; modernleşme tamamlandığına göre postmodern dönemde şiiri ve şairi neler bekliyor?
– Postmodern dönem diye bir dönem yok. Biz yaşayanların her şeyi yaşadığımız çağa uydurma çabası olarak görüyorum ben böyle şeyleri. Postmodern bir durumdan söz etmeye gelince, bu durum da aşıldı. Şimdi bir emperyalizmin dünya efendiliğine soyunma dönemi. Her şey de bunun üzerinden yeniden okunmalı.
– Şiire ilişkin düşünce ve saptamalarına bakarak kendi şiirini nereye yerleştirirsin?
– Benim şiirim kendinden önceki şiirden onunla hesaplaşarak yararlanmış, beslenmiş, bu şiirin (geleneğin) üstünde kendini tanımlamış bir şiir.
– Şiir üstüne yazmayı, düşünce üretmeyi sürdürecek misin?
– Kafa sağlığım el verdiğince.
– Eklemek istediklerin?
– Teşekkür ederim.
– Asıl ben teşekkür ederim..
(Cumhuriyet Kitap, 22 Ocak 2004)